dadv: (wtf)
Choose your future ([personal profile] dadv) wrote2010-06-18 07:18 pm
Entry tags:

Ёдок

Вот почему коммунистическая идеология так похоже и последовательно вырождается в людоедскую практику в совсем разных культурах?

Update: оказывается, советское МГБ середины прошлого века оплодотворило идеями и практикой Северную Корею. Можем собой гордиться.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 09:14 am (UTC)(link)
Думаю описание Гуантанамо, устами корейских пропагандистов было бы гораздо более людоедским. И гораздо более близким к действительности.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-06-19 09:42 am (UTC)(link)
В Гуантаномо, конечно, тоже всё замечательно, но почему это "гораздо более людоедским"? В Ёдоке корейцы уничтожают корейцев полвека, а в Гуантаномо американцы иностранцев-военнопленных 9 лет, причем семей там нет.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 09:51 am (UTC)(link)
почему это "гораздо более людоедским"
Ну мне непонятно, почему разрешение семье, присоединится к высланному на поселение, является более людоедским, чем тюрьма строгого режима.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-06-19 09:58 am (UTC)(link)
Не надо путать разрешение и насильное сажание в лагерь.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 10:07 am (UTC)(link)
Даже в википедии, представляющей собой пропаганду чуть более чем полностью:
бабушка, сестра, дядя, отец и он сам имели возможность жить вместе
Ну и до кучи:
Любая переписка между осуждёнными и их родственниками на воле была запрещена
если всех родственников тут же сажают - то с кем тогда переписываться?

Узнать же, что там на самом деле происходит - по википедии невозможно, оно для этого не предназначено.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-06-19 10:58 am (UTC)(link)
> бабушка, сестра, дядя, отец и он сам имели возможность жить вместе

То есть, их держали в одном лагере, в отличие от советской системы, обязательно разбивавшей семьи. А сам факт посадки неизбежен.

> Любая переписка между осуждёнными и их родственниками на воле была запрещена
> если всех родственников тут же сажают - то с кем тогда переписываться?

Нигде не сказано, что "всех родственников тут же сажают" всегда, более того - там сказано ровно обратное. Иногда сажают скопом, иногда кто-то остается.

Что касается пропаганды, википедия далеко не единственный источник информации - гулаговская манера (с национальным колоритом, и тем не менее), описанная во множестве источников, угадывается очень быстро. У меня есть отсканированная, но неопубликованная рукопись (1000 страниц) прошедшего лагеря пацифиста-толстовца-вегетаринца и есть опубликованные мемуары другого такого же. Совпадает.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 11:09 am (UTC)(link)
То есть, их держали в одном лагере, в отличие от советской системы, обязательно разбивавшей семьи.
Нигде не сказано что это был лагерь, в том смысле в каком это слово использовалось в Гулаге.
А на спецпоселение и в СССР с семьями высылали.


гулаговская манера
А что там такого специфично-гулаговского?

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-06-19 01:12 pm (UTC)(link)
> Нигде не сказано что это был лагерь, в том смысле в каком это слово использовалось в Гулаге

Достаточно схоже.

>> гулаговская манера
> А что там такого специфично-гулаговского?

Длительность рабочего дня, характер и организация работ, голод, карцер на уничтожение, внесудебные расправы, малая надежда дожить до освобождения.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 03:36 pm (UTC)(link)
Достаточно схоже.
а по-моему ничего общего.

охраняемый район для „спецпереселенцев“ к Гулагу не подходит ни с какого боку.

Длительность рабочего дня, характер и организация работ
В середине 40-х гг., в упомянутом выше материале начальника ГУЛАГа Наседкина сообщалось следующее: «Длительность рабочего дня для заключенных, занятых на вредном производстве и подземных работах, установлена в 9 часов, а на остальных работах в 10 часов, в том числе 1 час обеденного перерыва» (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 77. Л. 28.)

карцер на уничтожение, внесудебные расправы
про карцеры в Гуантанамо, я думаю, ты и сам в курсе.

малая надежда дожить до освобождения.
Цифры смертности в Гулаге вполне известны. Ничего особо экстремального.


[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-06-19 03:39 pm (UTC)(link)
Т.е. ничего общего с реальной обстановкой в Гулаге, тут нет, зато очень много похоже на Гулаг-мифический. Что наводит на определенные мысли.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-28 08:35 am (UTC)(link)
http://www.inosmi.ru/usa/20100727/161629101.html
9 лет, говоришь....

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-28 09:04 am (UTC)(link)
Гуантаномо там не упоминается, ну а вообще, да, методы общечеловеческие. Правда, ЦРУ это про чужие народы, а МГБ и Ёдок про свои собственные.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-28 07:44 pm (UTC)(link)
У ЦРУ не было предшествующей гражданской войны, и жестоких войн на своей территории.
А у СССР и КНДР они были. Так что разница между своей и чужой территорией - это как между необходимой самоообороной и вооруженным грабежом.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 06:26 am (UTC)(link)
Если считать задачу сохранения власти в своих руках более важной, чем сохранение свободы, здоровья и жизни людей, то да, необходимая самооборона.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 06:31 am (UTC)(link)
Власть неспособная обеспечить свое функционирование - недееспособна. Николай II не ставил перед собой задачу сохранения власти, только вот непохоже что это привело к "сохранению свободы, здоровья и жизни".

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 06:43 am (UTC)(link)
> Власть неспособная обеспечить свое функционирование - недееспособна.

Разумеется.

> Николай II не ставил перед собой задачу сохранения власти, только вот непохоже что это привело к "сохранению свободы, здоровья и жизни".

Причем резали кулаков сами же мужички, и расстрелы врагов народа и гнилой интеллигенции массы одобряли вполне искренне, да.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 06:50 am (UTC)(link)
Если сейчас начать расстреливать экспертов по попилу и откату - массы будут вполне искренне одобрять.

А уж кто кого резал - мой прадед был зарезан как-раз кулаком.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 06:52 am (UTC)(link)
Нуачо, культурный слой-то один. В обоих случаях.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:00 am (UTC)(link)
А при чем тут культурный слой? Есть социально-значимая задача. Власть решает, или по крайней мере делает вид. Естественно это находит поддержку в обществе.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 07:05 am (UTC)(link)
Культурный слой при методах решения и при поддержку тех или иных методов.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:11 am (UTC)(link)
А методы как раз стандартные. от времени, места и эпохи отличаются только в деталях

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 07:21 am (UTC)(link)
Людоедские, да.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:25 am (UTC)(link)
Не более чем любые другие в аналогичной ситуации.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 07:38 am (UTC)(link)
В качестве примеров были приведены не менее людоедские, ага.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:41 am (UTC)(link)
Ну приведи другие примеры - менее "людоедские".

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 07:43 am (UTC)(link)
Привести примеры чего именно?

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:45 am (UTC)(link)
Есть некие методы которые ты описываешь как людоедские.
Очевидно существуют некие не-людоедские.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 07:49 am (UTC)(link)
О, людоедские методы существуют почти для чего угодно :-)
Примеры чего привести-то?

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 07:53 am (UTC)(link)
Да я вроде ясно написал.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:00 am (UTC)(link)
То есть тебе абстрактные политические методы? Агитация, выборы. Меньшинство добровольно подчиняется большинству :-)

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:01 am (UTC)(link)
А большинство не ест меньшинство.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:02 am (UTC)(link)
Не хочет подчиняться - уезжает и клевещет из-за границы, и большинство этому не препятствует и не несет счастье насильно.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 08:03 am (UTC)(link)
а если оно не подчиняется, и не уезжает?

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:08 am (UTC)(link)
Общественная дискуссия.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:09 am (UTC)(link)
Людоедство в любом случае запретить.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:10 am (UTC)(link)
Представительство меньшинства во власти.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 08:13 am (UTC)(link)
И как ты оцениваешь шансы на ликвидацию бандеровского подполья в Западной Украине такими методами?

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:18 am (UTC)(link)
Ты имеешь в виду после второй мировой или до?

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 08:21 am (UTC)(link)
После очевидно.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 08:24 am (UTC)(link)
Советское правительство (aka Иосиф Виссарионович) не собиралось ни с кем делиться властью, хотя надо было. Но предпочитали лагеря.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 08:29 am (UTC)(link)
Бандеровцы в желаниях поделиться властью, тоже не очень замечены.
Но Иосиф Виссарионыч замечен в желании обеспечить нормальную мирную жизнь на тех территориях.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2010-07-29 09:06 am (UTC)(link)
Ну так и бандеровцы тоже не были приверженцами тотальной войны.

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-07-29 09:09 am (UTC)(link)
Это безусловно мощщное заявление.

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2010-08-25 07:48 pm (UTC)(link)
Гуглите Синчхонский музей зверств американского империализма :)

[identity profile] filonov.livejournal.com 2010-08-25 01:19 pm (UTC)(link)
Если данные о южнокорейских военных преступлениях, включая резню в Кочхане или иные «подвиги», относительно известны, признаны и задокументированы, то аналогичная проверенная информация о преступлениях КНДР в том же масштабе отсутствует, что позволяет лишь спекулировать громкими словами. Выраженной в цифрах статистики по «северокорейским зверствам» почти нигде нет, хотя если бы такие свидетельства были доступны южанам, они наверняка использовали бы их в своей пропагандистской работе. Достаточно интересно и то, что данных о военных преступлениях северокорейцев нет даже в таком издании как «Черная книга коммунизма», хотя ее авторы очень старательно собирали цифры, которые укладывались в их концепцию.
Отсюда (http://makkawity.livejournal.com/1459583.html)

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2010-08-25 07:51 pm (UTC)(link)
http://makkawity.livejournal.com/191070.html